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TAGESSPIEGEL, 20.4.2010

Peter Schneider wird 70. Ein Gespräch über ’68, Deutschland und Amerika – und das schlechte Gedächtnis der Schriftsteller

Herr Schneider, das Ich-Sagen ist in Ihrem Werk etwas sehr Politisches, vor allem in Ihrem autobiografischen 68er-Buch „Rebellion und Wahn“. Woher rührt dieser Gestus: Ich bin Zeitgeschichte?

In einer meiner frühen Rezensionen, da war ich kaum älter als 20, entschied ich mich für das Ich – weil ich fand, Rezensionen sind subjektiv. Im Literaturbetrieb war das aber verboten. In der Studentenbewegung entstand dann das programmatische Wir, darin ging ich fast unter, wie viele andere auch. Ein Wir schreibt ja nicht, schreiben kann.nur ein Ich. Erst in „Lenz“, meinem ersten Roman, wagte sich das Ich wieder hervor. Es war eine Befreiung vom Denken im Verein – was ja wohl immer noch eine Lieblingstätigkeit der Deutschen ist.

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Hat Ihr fast manisches Tagebuchschreiben damals Sie vor diesem Verein bewahrt?

Als ich in die politische Arbeit eintauchte, war für mich an literarisches Schreiben nicht mehr zu denken. Man vergisst heute, wie misstrauisch die neue Linke gegenüber der Kultur war. Das Tagebuch hielt mich bei mir. Leider habe ich darin Politisches kaum festgehalten; umso mehr dafür Liebeskummer, Gefühle des Versagens und des Zorns. Über Triumphe schreibt man eher selten – dabei ist es doch das Schönste, wenn jemand Glück beschreiben kann. Das können nur wenige, Goethe in seinen Gedichten, Brecht in seinen Buckower Elegien.

Akteur sein und gleichzeitig Beobachter, das ist auch nicht einfach.

Man muss das trennen: Wer schreibt, muss alles infrage stellen, auch seine politischen Leidenschaften. Der Versuch, den Leser zu dirigieren, ihn auf eine Lösung einzuschwören, ergibt in aller Regel schlechte Literatur. Das sollte einen Schriftsteller aber nicht daran hindern, nach seiner Arbeit Flugblätter zu verfassen, in zugigen Wahllokalen feurige Reden zu halten und die Politiker herauszufordern. Schriftsteller sind Bürger genau wie Taxifahrer, Lehrer oder Wissenschaftler. Sie dürfen und sollen ihre Meinung kundtun. Man sollte nur nicht denken, dass sie kompetenter sind als andere Bürger.

Der engagierte Schriftsteller ist aber ein Auslaufmodell in Deutschland.

Die Autorität der Intellektuellen hat nach dem Mauerfall sehr gelitten. Mit Recht, denn wenn die Deutschen auf ihre Intellektuellen in Ost wie West gehört hätten, hätte es die Wiedervereinigung nicht gegeben. Auch ich war in diesem Punkt lange Zeit vernagelt. Zwar kann ich mich rühmen, den Fall der Mauer vorausgesagt zu haben, und zwar im Sommer 1989 in der „New York Times“. Aber das gute Stück endete mit einem naseweisen Schlusssatz: dass es die neue Freiheit nur geben könne, wenn die Deutschen sich von der Idee der Wiedervereinigung verabschiedeten. Ja, gerade Propheten irren sich.

Irrtümer, haben Sie einmal geschrieben, gehören zum Besten, was Intellektuelle zum Fortschritt beizutragen haben. Das Erschrecken über sich selbst, warum ist das wichtig?

Man muss sich seiner Irrtümer nicht schämen, aber man sollte sich für sie interessieren. Wer seine Irrtümer nicht zugibt, geht ja von der verrückten Vorstellung aus, dass es möglich sei, ein ganzes Leben lang recht zu haben. Wir können uns der Wahrheit nur nähern, indem wir uns irren. Deswegen verstehe ich bis heute nicht, warum Politiker wie Intellektuelle immer aus der Haut fahren, wenn man sie auf einen eklatanten Irrtum hinweist. Wer seine Irrtümer vertuscht, begibt sich außerhalb eines Menschenrechts und einer Menschenpflicht: sich selber und den eigenen Blick auf die Welt zu ändern. Allerdings will ich nicht verschweigen, dass es Irrtümer gibt, die unverzeihlich sind.

Warum wird bis heute so heftig über ’68 gestritten?

’68 war in meinen Augen unvermeidlich und alles in allem ein Segen. Aus dem Zusammenstoß zwischen nicht gerade demokratisch denkenden Rebellen und einer bloß formal existierenden Demokratie ist eine höchst lebendige Demokratie hervorgegangen. Aber natürlich – und Gott sei Dank! – repräsentierten die Rebellen nie die Mehrheit dieser Generation. Bis heute fragt man sich: Was waren eigentlich die Ideen und Konzepte dieser Mehrheit im Umgang mit den Verbrechen des Vietnamkriegs und mit den Verbrechen der Nazi-Generation? Offenbar haben wir bei dieser Mehrheit eine Beunruhigung, eine tiefe Kränkung ausgelöst, die sie bis heute nicht verwunden hat.

Sie bevorzugen eine „Extreme Mittellage“, um den Titel Ihrer „Reise durch das deutsche Nationalgefühl“ von 1990 zu zitieren. Sie kritisieren die Studentenbewegung vehement und verteidigen zugleich deren Verdienste. Sie waren gegen Bush, aber für den Irakkrieg.

Nein, das stimmt nicht, ich habe nie für den Irakkrieg gesprochen, obwohl ich den Tyrannenmord im Prinzip gutheiße. Aber nicht, wenn einer wie George W. Bush die Welt dazu aufruft. Seit den Gaunereien bei den US-Wahlen in Florida wusste ich, das ist eine finstere Truppe. Mich hat aber auch die Friedensseligkeit der Linken empört, und zwar schon bei der Debatte um die Militärintervention in Bosnien und im Kosovo. Lieber nicht wahrnehmen, dass wehrlose Zivilisten in Sarajevo beschossen, Männer und Frauen in den Lagern gefoltert und vergewaltigt werden, Hauptsache, wir behalten unsere neue Identität als Friedensengel! Die Schlussfolgerung aus den deutschen Verbrechen – Nie wieder Krieg! – war schon immer unzureichend. Es hätte heißen müssen: Nie wieder Aggression, nie wieder Überfall. Hitler konnte nun einmal nicht durch Diplomatie gestoppt werden, und Milosevic und Karadzic auch nicht. Die gleichen falschen Gewissheiten und Töne höre ich jetzt wieder in der Debatte über den Afghanistan-Einsatz. Ich halte die Frage nach dem Sinn und Zweck eines Krieges, in dem eine Rebellenarmee von höchstens zwanzigtausend Taliban-Kämpfern das mächtigste Militärbündnis der Welt in Schach hält, für legitim und notwendig. Aber wer einen sofortigen Rückzug fordert, muss dann auch etwas zu dem Risiko sagen, dass die islamistischen Radikalen in Pakistan nach einem Triumph der Taliban Zugang zur Atombombe erhalten. Leider hat die Kanzlerin bisher nicht den Mut gefunden, den Deutschen zu erklären, warum Deutsche in Afghanistan kämpfen.

„Lenz“, Ihr Roman über das Weiterleben nach der gescheiterten Revolution, wurde in den Siebzigern ein Kultbuch. Das Selbstbekenntnis traf einen Nerv. Sind alle Ihre Bücher seitdem Selbstbekenntnisse?

Vielleicht stimmt es, dass Schriftsteller immer dasselbe Buch schreiben. Besonders unverschämt und unverschämt gut macht das Philip Roth. Man verliebt sich eben nicht hundert Mal im Leben, sondern zwei oder drei Mal. So verhält es sich vielleicht auch mit den paar Geschichten, die ein Autor erzählen kann. Bei „Lenz“ hatte ich mir wohl tatsächlich vorgenommen, etwas für meine Generation Stellvertretendes zu schreiben. Ich war eben einer von sehr vielen. Aber am Ende ist es doch ein sehr persönliches Buch geworden.

Das Biografische findet sich auch in „Der Mauerspringer“ oder in „Paarungen“. Wie haben Sie Ost-Berlin erlebt, als Sie nach Berlin kamen?

So, wie es im „Mauerspringer“ beschrieben ist: grau, andere Gerüche, ungeschickte Kleider, das Leben findet in den Wohnungen statt, alles ist innen, nichts ist draußen. Hans-Joachim Schädlich, der damals noch im Osten lebte, schrieb damals eine böse Rezension über den „Mauerspringer“. Als er eine Weile im Westen lebte, sagte er mit einem Lachen, eigentlich hast du recht gehabt – jedenfalls, was die Gerüche angeht. Aber natürlich hatte niemand recht. Der Staat prägt uns bis in unsere Wahrnehmungen hinein. Nach dem 9. November ’89 bin ich wieder mal am Kissingenplatz vorbeigefahren, wo Heiner Müller zu Mauerzeiten wohnte. In den 70er Jahren hatten wir uns dort oft gesehen und spätestens um die Mittagszeit die mitgebrachte Whiskyflasche aufgemacht. Das Haus sah genauso aus wie damals, aber nach dem Fall der Mauer sah ich es plötzlich anders: Dieser Verfall, diese verrosteten Dachrinnen, die Eisenträger, die den Balkon nicht mehr halten können, dieses Bröseln und Bröckeln, warum hast du das damals nicht gesehen? Man brauchte doch nur hinzugucken, um zu sehen, wie bankrott die DDR war. Aber ich wollte das nicht sehen. Man wollte ja nicht der arrogante Wessi sein und hat sich das irgendwie schöngeguckt.

Die verstellte Wahrnehmung, gibt es die auch beim Blick auf sich selbst?

Dass die Autobiografie die verlogenste Literaturgattung überhaupt ist, gebe ich in „Rebellion und Wahn“ ja immer wieder zu. Die Wahrheit über das eigene Leben gibt es nicht, denn die Erinnerung justiert sich ständig neu, mit jedem Nacherzählen eigentlich, sie ist in hohem Maße korrumpierbar. Nur wenn man sich das klar macht, kann man einen gewissen Wahrheitsgrad erreichen. Andererseits verschwinden Erinnerungen, die nie formuliert wurden, nahezu spurlos aus dem Gedächtnis. Aus dem Gedächtnis des Einzelnen, aber auch aus dem kollektiven Gedächtnis. Der armenische Völkermord zum Beispiel war schon fast völlig vergessen, weil die Dokumente darüber nicht zugänglich waren.

Haben Sie ein gutes Gedächtnis?

Im Gegenteil, vermutlich haben Schriftsteller generell ein schlechtes Gedächtnis. Das Fiktive entsteht nicht zuletzt aus der Not und Gnade des Vergessens. Alles, was ich vergessen habe, kann und darf ich erfinden, die Leerstellen durch die Erzählungen anderer oder durch Funde in alten Filmen oder Bildbänden füllen. Als es kürzlich in der „Bild“-Zeitung hieß, dass wir, die Vorbereiter des „Springer-Tribunals“, von Bucerius in Hamburg kleine hübsche Umschläge mit Tausenden von Mark bekommen hätten, rief ich meinen damaligen Kampfgefährten, den Politikwissenschaftler Bernhard Blanke an: Bin ich bei dem Treffen in Hamburg eigentlich dabei gewesen? Blanke erbat eine Pause, um das Bild von dem Treffen in seinem Gedächtnis aufzurufen. „Hier saß Bucerius“, sagte er dann, „weiter links der Bissinger, rechts von ihm Hans-Joachim Hameister – nein, du bist nicht dabei gewesen.“ Ganz nebenbei strich seine Erinnerung auch eine oder zwei Nullen in den Beträgen, die in den Zeitungen genannt wurden. Wenn ich so ein Gedächtnis hätte, könnte ich wahrscheinlich nichts erfinden.

Ihr Wende-Roman „Paarungen“ handelt unter anderem von der Unfähigkeit der Nachkriegsgeneration, im Leben Verantwortung zu übernehmen, aus Angst vor Täterschaft. Wie nehmen Sie die deutsche Opfer-Täter-Problematik heute wahr?
Wenn es um den Holocaust geht, um Antisemitismus oder um Israel, reagieren wir immer noch hysterisch. Erst die Generation unserer Kinder ist da gelassener, die doch – im Gegensatz zu uns – mit Holocaust-Geschichten in der Schule geradezu überladen wird. Inzwischen erlauben sich die Deutschen, ihre eigenen Opfergeschichten zu erzählen, und natürlich haben sie ein Recht dazu. In den sechziger und siebziger Jahren war das nicht möglich, weil die Täter-Geschichte der Deutschen kaum präsent war. Man vergisst, wie spät und wie bruchstückhaft wir von den Nazi-Verbrechen erfahren haben. Der erste Steckbrief für Dr. Josef Mengele kam 1958 heraus, 13 Jahre nach Kriegsende!

Wie haben eigentlich Ihre vielen Amerika-Aufenthalte Ihr Schreiben verändert?
Die Linie zwischen dem Staat und dem Ich verläuft in Amerika anders. Angezogen hat mich von Anfang an der Optimismus, die positive Vorgabe, wenn einer zur Tür hereinkommt, das Ausbuchstabieren der Freiheit. Was die Literatur angeht: das Unprogrammatische, der schnelle, unerschrockene Zugriff auf neue Entwicklungen und Realitäten. Kennen Sie irgendeinen deutschen Roman, der sich zum Beispiel ganz selbstverständlich und vergnüglich mit der durchschnittlichen Erfahrung von sechzigjährigen Männern – mit Inkontinenz oder Prostata-Problemen – befasst? Was mich und viele Amerikaner mittlerweile an Amerika irritiert, ist die Kultur der Angst, die das Land seit dem Trauma von 9/11 im Griff hat. Ich lebe gerade in New York. In den letzten zehn Tagen musste ich dreimal die U-Bahn verlassen, wegen angeblich verdächtiger Gegenstände. Dann diese ständige Durchsage: „Report unusual behaviour!“ „Have a safe day!“, ist ein neuer Gruß, den man jetzt beim Abschied hört.

Kann Präsident Barack Obama daran etwas ändern?
Er hat mehr Probleme am Hals, als er wird lösen können. Zu Bushs Zeiten hatten wir in Europa fast vergessen, dass es jenes andere Amerika noch gab, für das Obama steht. Jetzt sind wir in Gefahr, zu vergessen, dass das intolerante, von Hass und Ressentiments getragene Amerika der Bush- und Cheney-Jahre noch existiert. In der Tea-Party-Bewegung ist das Erbe jener Jahre aufgegangen, und die Wirtschaftskrise treibt ihr immer neue Anhänger zu.

Um die Freiheit sorgen Sie sich auch in der Islam-Debatte.
In der Tat fürchte ich, dass wir in der Auseinandersetzung mit dem Islam die Errungenschaften der Aufklärung nicht energisch genug verteidigen. Wir können doch nicht zulassen, dass Beträume in öffentlichen Schulen eingerichtet oder Mädchen und Frauen unter unseren Augen zu Ehen gezwungen werden, die sie nicht wollen! Da bin ich absolut intolerant.

Am schwierigsten wird das mit der individuellen Freiheit bei der Frage, wie wir sterben wollen. Der erste Satz von „Skylla“ lautet: „Damals, als ich zum ersten Mal auf dem Hügel stand, habe ich mir gewünscht, auf ihm alt zu werden. Jetzt bin ich so alt, wie ich nie werden wollte, und frage mich, was ich mir damals gewünscht habe.“ Wie viel Peter Schneider steckt in diesem Satz?
Lassen Sie mich so antworten: Ich knüpfe bestimmte Bedingungen an das Leben. Auf keinen Fall möchte ich leben, wenn ich meine Kinder nicht mehr erkennen oder mich nicht mehr erinnern kann, was ich eben noch gesagt habe. Wir errichten einen Flammenzaun um die Frage, wie ein Mensch seinem Leben auf würdige Weise ein Ende setzen kann, wenn er dies will. Ich finde es absurd, wie sich eine ständig alternde Gesellschaft um diese Frage herumdrückt. Ich jedenfalls, ich möchte eine Wahl haben.

Das Gespräch führte Christiane Peitz.

SPIEGEL ONLINE

21. April 2010, 12:02 Uhr

Peter Schneider zum 70. Geburtstag

Schriftsteller, Phänomen, feiner Kerl

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Ein Renegat, ohne abzuschwören, ein Kritiker, ohne Verräter zu sein: So reflektiert wie kaum ein 68er sonst hat sich Peter Schneider mit seiner Rolle in den Studentenprotesten auseinandergesetzt - und gleichzeitig wunderbare Bücher geschrieben. Reinhard Mohr gratuliert zum 70. Geburtstag.

Dass Peter Schneider am Mittwoch siebzig Jahre alt wird, mag man kaum glauben. Nicht nur, weil es sich für einen waschechten, geradezu idealtypischen 68er, die Inkarnation des jugendlich-studentischen Protests, einfach nicht gehört, siebzig Jahre alt zu werden. Nein, er sieht auch nicht aus wie ein Siebzigjähriger. Als er am vergangenen Freitagabend bei einer kleinen Vorfeier seines Verlags Kiepenheuer & Witsch in der Berliner Wohnung der Literaturagentin Karin Graf im Türrahmen stand und der Reihe nach alte Freunde und Weggenossen vorstellte, wäre er durchaus als flotter Endfünfziger durchgegangen.

Und wie zum Beweis, dass Protest und lebenslanges politisches Engagement jung halten, erschien später auch noch Otto Schily, dessen 77 Jahre ihm ebenso wenig anzumerken waren. Auch Michael Naumann, Ex-"Zeit"-Herausgeber und neuer "Cicero"-Chef, war gekommen, der Dutschke-Biograph Jürgen Miermeister, der Schauspieler Otto Sander und Fred Riedel, Berliner Stadthistoriker und lokales Faktotum der 68er.

Gewiss, Peter Schneider ist Schriftsteller. Aber er ist auch ein Phänomen.

Als Aktivist, Wortführer und Kampfgefährte von Rudi Dutschke hat er alle Phasen der Protestbewegung von 1966 bis in die siebziger Jahre hinein intensiv durchlebt - vom antiautoritären radikaldemokratischen Protest bis zur maoistisch geprägten proletarisch-revolutionären Projektgruppe Elektroindustrie bei Bosch.

Zugleich aber war er immer schon Chronist der Revolte und seiner eigenen Beteiligung an ihr - nicht nur, weil er fleißig Tagebuch schrieb. Schon sein erster Roman "Lenz", für viele bis heute sein bestes Buch, war ein poetisch-melancholischer Abgesang auf die revolutionäre Utopie von der ganz anderen, endgültig befreiten Gesellschaft.

In seinen zahlreichen anderen Werken, darunter "Messer im Kopf" (1979), "Paarungen" (1992), "Eduards Heimkehr" (1999) und zuletzt "Rebellion und Wahn" (2008) hat er diese Spannung zwischen Hoffnung und Enttäuschung, Aufbruch und Desillusionierung auf vielfältige Weise variiert.

Weltrevolution? Oder doch lieber Frauen?

Dabei war für Peter Schneider das Politische immer auch privat - und umgekehrt. Nein, er war nie Mitglied der "Kommune 1" von Rainer Langhans und Fritz Teufel, aber seine Liebe zur Weltrevolution lieferte sich gleichwohl einen andauernden harten Wettkampf mit seiner Liebe zu den Frauen. Die Spuren sind in seinem literarischen Werk überall zu finden, und wer weiß, vielleicht hat ihn dieser hedonistische Drang zum Weibe davor bewahrt, in die letzte Radikalisierungsstufe der Revolte abzugleiten: den Terrorismus. Als er im Sommer 1968 nach Italien ging, besuchte ihn auch Ulrike Meinhof in Rom, und sie wollte nicht nur einen Cappuccino mit ihm trinken.

Doch Schneider ging, nach einem Aufenthalt im prächtigen Domizil des Komponisten Hans Werner Henze, wo sich Rudi Dutschke von den Folgen des Attentats erholte, lieber nach Trento. Dort wurde er von den italienischen Genossen (und Genossinnen!) wie ein Heilsbringer der Revolution gefeiert: 1968/1969 war Berlin, man mag es heute nicht mehr glauben, das europäische Zentrum des Aufstands, und der Glanz dieser eigentümlichen Führungsrolle strahlte auf ihn ab.

Wie von selbst lernte er dabei die späteren Anführer der "Brigate Rosse", der terroristischen "Roten Brigaden" kennen, und wieder war er mittendrin im Geschehen.

Umso erstaunlicher, wie sich Schneider immer wieder seiner eigenen Vergangenheit und der seiner Generation gestellt hat - nicht zuletzt in zahllosen Essays, vom linken "Kursbuch" bis zum SPIEGEL und dem Feuilleton der "FAZ". Selbst in Springers "Welt" hat er geschrieben - ausgerechnet er, der 1968 maßgeblich am sogenannten "Springer-Tribunal" mitgewirkt hat.

Eine ausgesprochene Seltenheit in Deutschland: Er ist ein Renegat, ohne abzuschwören, ein Kritiker, ohne Verräter zu sein. Einer, der seine politischen Irrtümer bekennt und dennoch nicht die eigene Biografie desavouieren oder gar ungeschehen machen will. Er ist und bleibt ein 68er, aber eben nicht einer von jenen, die stolz darauf sind, immer noch genau dieselben Auffassungen zu vertreten wie in ihrer seligen Jugendzeit. Nur wer sich ändert, bleibt sich treu.

Der alte Elan des Gesellschaftskritikers

In "Rebellion und Wahn. Mein 68", einer zeithistorischen Reflexion, die zugleich eine literarische, atmosphärisch eindringliche Selbstbesichtigung nach 40 Jahren ist, zieht er ein für ihn charakteristisches Resümee: "Die wichtigste Errungenschaft der 68er-Bewegung in Deutschland bleibt, dass sie massenhaft - und vielleicht für immer - mit der Kultur des Gehorsams gebrochen hat. Ihre größte Sünde war, dass ihre Anführer nach einem basisdemokratischen und freiheitlichen Aufbruch am Ende einer im Kern antidemokratischen Doktrin erlagen und vor den Verbrechen ihrer revolutionären Vorbilder - in Kuba, in Vietnam, in Kambodscha und in China - die Augen schlossen."

Im Klartext und ohne Angst vor Beifall von der angeblich "falschen" Seite: "Man kann der Gesellschaft und uns nur dazu gratulieren, dass wir nie eine reale Chance hatten, die Macht zu ergreifen." Schließlich aber, so Schneider schon fast hegelianisch, ist "aus dem Zusammenstoß einer importierten, personell mit dem Nazireich tief verstrickten und nur formal existierenden Demokratie mit einer radikalen, am Ende ins Totalitäre überschwappenden Protestbewegung" die "bei weitem lebendigste zivile Gesellschaft in der Geschichte Deutschlands entstanden".

Bei diesem durchaus dialektischen Lob der Gegenwart will er aber nicht stehenbleiben. Gerade hat er ein Theaterstück über die Finanz- und Bankenkrise geschrieben, und wenn er über die "Bankster" spricht, spürt man wieder den alten Elan des Gesellschaftskritikers, der sich mit den Zuständen immer noch nicht abfinden will.

Als Gastdozent, Fellow und Writer in Residence an den amerikanischen Universitäten Stanford, Princeton und Harvard und anderswo hat er viele Einsichten gewinnen können, die das Urteilsvermögen schärfen, ohne in irgendeinen neuen, ideologisch geprägten Radikalismus zu verfallen.

Am Ende aber das Wichtigste: Er ist ein feiner Kerl.

Happy Birthday, good old chump!